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陈村先生与章培恒先生对谈:美好的中文
发布时间: 2017-06-09 09:59   118 次浏览   大小:  16px  14px  12px

时间:2002.4.18下午

地点:复旦大学古籍所

谈话者:章培恒 陈村

 

陈村:(看书橱)《清人别集总目》,总目就那么多。
 
章培恒:这别集,哪些图书馆有,都注出来,所以多了。
 
陈村:看不过来。
 
章培恒:这个书是查的,看肯定是不看的。
 
陈村:章先生,能和有学问的人谈话很开心。某虽不才,却好趁机讨教讨教。
 
章培恒:我根本算不上有学问的人,专门胡说八道。
 
陈村:胡说才好啊。你的《中国文学史》新版,我打电话去,问上海文艺出版社要书,他们说到现在还没出全。
 
章培恒:到现在为止出了两本。现在基本上重写的。鲁迅所讲的,唐后有宋,宋后有元,这是没办法动的。其他基本上重谈的。
 
陈村:我正在写点和中学语文课本有关的东西,在重新看点书,乱翻书,想起了一些问题。所以,很想听听你的高见。
 
章培恒:文学上的事情,我胡说惯了,好些看法都有点不大正规。前两天我在复旦做个讲座,后来《文学报》发了报道,你看到没有?那里面我讲到《上海宝贝》什么的,后来他们拿校样给我看,讲到《上海宝贝》的地方都变成了“七十年代作家”了。我跟徐春萍说,我说的不是七十年代出生的作家,我说的是卫慧。她说上面有规定,卫慧的名字不许见报。(笑)我已经把上面一个“卫”字写成“韦”了,还是通不过。
 
今天,我们上午是博士后的出站报告。写出站报告的人是上海师大的,所谓出站报告就是一篇长篇论文。写得很认真,确实写得蛮好。但是其中有一句话,说道晚清开始的时候,对小说的社会价值比较重视,后来出现一种看法,小说要好玩什么的,他认为这是一种倒退。我们开会的有个算是我的学生,也就跟着我乱说,他就说,这很难说是一种倒退。实际上恐怕现在我们在文学观念上,文学也好,什么也好,总是有社会价值的地位比较高。现在我们所说的社会效益也就是以前所说的社会价值。
 
陈村:我前两天在看的一本林语堂写的《苏东坡传》。据他在书的头上讲,里面的内容是有出处的。本来是英文书,翻译过来的。我看他用小说的笔法写古代文人的生活,是怎么去做的。但是看了还是不得要领。古代文人是怎么过日子,还是看不清。有些人是做官的,有官俸,据说宋朝官俸很高的。那么他不当官他的钱是哪里来的?在全国乱转,乱走,到朋友那里住下,吃吃饭吟吟诗,走的时候给他一点钱?他哪里来的钱呢?现在我们要是不干活,经济上也不可能。
 
章培恒:在唐代的时候,不做官,如果他有名的话,他去看名人,还是送他点钱的,而且送的钱也还不少。但是像李白那样的,生活也没有节制,大概有时候也经常穷。他给一个人的诗,里面就有这么两句,“欲邀击筑悲歌饮,正值倾家无酒钱。”我的普通话不行,意思是说请你到酒店里喝喝酒,然后,击筑悲歌,高渐离和荆轲,正好家里到处找,没有可以喝酒的钱。有时候生活比较窘,有钱的时候当然可以花得比较多。大概主要还是靠朋友的接济什么的。宋代也是这样,做官的俸禄当然是很高。像苏东坡什么的,后来受了贬斥,还是给他一个官衔,有了这个官衔,还是有钱可以拿。
 
陈村:他跑到海南岛好像没什么钱了。
 
章培恒:应该还是有一点的,他还挂着一个小官的官衔。
 
陈村:有些人以前给人家写墓碑,谀墓,有很多钱。当时稿费是没有的,要自己想办法。
 
章培恒:谀墓的钱是很多很多的。这也要是名人。一般的人给的钱就不多。这情况一直到民国时期还有。中文系有一位先生,他家里很有钱。他的母亲去世的时候,他父亲请章太炎写个墓志,给了一大笔钱。
 
陈村:太炎先生二三事。
 
章培恒:李白他第一个妻子,姓许的,很有钱的,后来的一个人社会地位比较低,也很有钱。这种情况,没有具体记载,我猜想,他岳父家的钱他也总是花一点。(笑)
 
陈村:有时看他们很可怜,孩子也要饿死。真是可怜!他们在外面乱转,他不带老婆走,孔子时代就不带老婆走的。除非你去做官,周游的时候就没有老婆。
 
章培恒:当时也无法带。李白的走大概总是骑马走的,不像做官的人抬着轿子走。要女性也跟着他骑着马走,比较困难。
 
陈村:老婆跟着,那样走也没雅兴了,不好玩了。
 
章培恒:不一定,但跟不上啊,没办法。这事情很难说,每个人太太的情况也不一样,很凶的要受影响,不凶的大概也没多大关系。例如李开先,写《宝剑记》(其中的《林冲夜奔》现在还在舞台上演出)的那个人,是个中等的官,他给他太太写墓志铭,说她多么多么好。其中说到一个事情,有一次他和一个妓女发生了性的关系,那妓女是有传染病的,传染得浑身都是疥疮,他的妻子一点都没有怨言,很好地伺候他。他把这个作为他太太很好的事情来讲。这是明代。宋代妇女是不准妒忌的,妒忌是犯了“七出”之条的。除了太太很凶的以外,一般发生点这种事情问题都不大。
 
陈村:我们读古诗古文,觉得它很美好,和中国人的心态很近,似乎能想见古人。我想到一个话题,是不是能聊一聊谈一谈中文的美好。读了一辈子中文,有些人觉得中文是个讨厌的东西,英文很美好。有些人可能也说不出美不美,只觉得中文是个实用的东西,和亲友谈话、写信要用到,不把它作为精神的审美的东西。可是,最吸引我们的应该还是这种文字的美好。
 
章培恒:这个,我不清楚,你所说的美好是指中文的文字,还是……
 
陈村:文字啊,音韵啊,意象啊。比如古诗,我们读了唐诗宋词等等,《诗经》里的,比如“关关雎鸠”,鸟在那儿叫着,好像还能看见什么。《楚辞》我读不大懂,要看注释才能读,但读的时候觉得里面有种慷慨铿锵和灵秀之气,经过很多代,还没被磨灭。或像李白那个“花间一壶酒”到“对影成三人”。古人有很多吸引你的,有的是中文本身的音韵的美,还有的是古人生活方式的修养的情操的东西。
 
章培恒:音韵等等,大概属于音乐性的部分。属于音乐性的部分,也许是中国诗的特色。它的音乐性比较强。但是这种情况,属于文学方面的美还是别的艺术方面的美,这我觉得是个问题。在很早的时候,诗歌、音乐它本来就合在一起,所以当时的人不是一般地听念诗,而是听唱诗。音韵等等,听的时候当然有种美感。但是音乐跟诗歌的关系,到底应该是怎么样的,我觉得也是个问题。是不是文学越往后发展,诗歌跟音乐就越来越隔离。这一个隔离是不是一种正常的情况?现在的年轻人,固然有人不喜欢新诗,但也有人喜欢新诗。他们所喜欢的新诗里面,有许多都是不押韵的。余光中的诗啊,海子的诗啊,有些年轻人还是很喜欢,这也不押韵。就是说,他们能够离开音乐而去欣赏诗歌的美,是一种进步还是怎么着?我自己来说,他们这方面比我强,我对新诗的欣赏就不如他们来得有能力。
 
陈村:刚才讲和曲子的结合,现在有点倒回去了,那些小孩子那么喜欢唱流行歌。谢冕先生把崔健的《一无所有》编到诗里面去,我是同意这做法的。觉得对的。古人载歌载舞,很快乐。后来慢慢变成了唐诗宋词。到唐诗的时候好像不是很紧密了,到宋代柳永柳三变,写了词,谱上一个曲,大概是套上一个曲,那时候有一套一套的曲。填词。青楼的女子们跟着他们唱,很快乐很癫狂。到元曲更加被化解了,诗更不对了。到宋词,我觉得有点像绘画中的印象派一样。以前把路越走越窄了。比如一直讲姜夔好,精通音律,我也读不出来。文字和语言之间越走越远,我们读诗,韵肯定不对了,平仄也不对了,入声也没有了。再去读它和古人的读不一样。到宋词时候,好像引进了外光一样。我不大喜欢古人写的排律一百韵,七古五古,很见学问,写得很好的。我觉得不亲切,从来不去背,背不出来。相反看到有些东西,觉得我们中国人口口相传的,一提就提到的,“床前明月光”啊,“少小离乡”啊,“离离原上草”啊,或者“慈母手中线”啊,这是永远流传的。还包括一些个人际遇的东西,到宋词里更多些,寻寻觅觅的东西,像辛弃疾写的“茅檐低小,溪上青青草,醉里吴音相媚好,白发谁家翁媪。”大儿中儿小儿。那种东西。还有亡国之音,李后主写的不祥的悲哀的歌。这种东西更能打动人,不以人们的背景而变化。今天的人,你要跟我讲什么“忠君爱国”,忠君我肯定听不懂了,不承认的。古人写了那么多的,从古籍到古籍的,有了很多学问才适合去读的东西,后来的文人还要争吵,连注释、疏解它的意义都那么困难。都有一点隔阂。讲到词,到元曲连形式都被瓦解了,那些小令散曲,还有那个叫词牌还是曲牌的什么东西,句子长短不固定了,还加进了那么多的衬词,不光是唱还要演出。元曲过去了。到了自由诗,忽然不唱了。
 
前些日子,我在网上找东西,在《新青年》的四卷五号,《狂人日记》那一号,我想看它发出来时是什么样子的,突然看到署名唐俟的诗,我就把它输入电脑发给朋友们。他咏的是《桃花》、《爱之神》、《梦》。“很多的梦,趁黄昏起哄。前梦才挤却大前梦时,后梦又赶走了前梦。”是鲁迅写的。这诗写得太糟糕了。后来我还去问过陈思和,他说真是鲁迅。后来我看到他给许寿裳的信里也说到:“《狂人日记》实为拙作,又有白话诗署‘唐俟’者,亦仆所为。”读那样的诗,读《尝试集》,他们都做出一种努力,但是因为白话大家不熟悉,还是很苦恼。鲁迅还写过,他的标点不行,要朋友帮他看看小说《药》的标点对不对。这对他们都是新的课题。还有《女神》这一类的诗,我不喜欢《凤凰涅槃》,加进了时代的晦涩的东西,还不如读他的《天狗》,“我是一只天狗呀!我把日来吞了,我把月来吞了,我把一切的星球来吞了”,歌咏“大都会的脉搏呀!生的鼓动啊!打着在,吹着在,叫着在”,歌颂工业文明的黑色牡丹,歌颂山岳的波涛瓦屋的波涛。我比较亲近这样的东西,有它的歌唱性,有跟当时人情绪的交通。后来慢慢那些歌曲多起来了,赵元任,包括弘一法师都写歌演戏,一直到今天的那些流行歌。我想,文学可能要回去了吧。那么精致精美的、把中国文学推到极致的、让我们那么享受的文学,被边缘化了。人们像看书法一样的,现在不把它作为实用的安身立命的东西。以前可以拿诗做官,拿它跟人写信,几乎做一切。以前的文人,人人可以作诗。这些环境不存在了,但是人们对音乐对文字的感觉还存在,变成我们看不起、不习惯、不接受的东西。我不听流行歌,基本不听。它在流行歌里存在下来。从开始的唱,折腾这么长时间,又变成了一种唱。当然这个唱不是为文人唱的,他们的意见也就无足轻重。
 
我很怀疑“诗三百”,我觉得不对,以前肯定有诗的。有一种说法,说它从三千首删到三百首。很多人考据,说不可能的,因为当时的其他先生的书里没引用别的诗。但一个诗歌刚开始的时候怎么可能有这么整齐的韵律,怎么可能写出《雅》《颂》那么高雅那么意识形态的诗,还都是四言。民歌天然应该歌咏个人东西的,歌咏爱情甚至写性的,应该是乐而淫的,哀而怨的。不应该是孔夫子讲的,诗要言志,“《诗》三百,一言以蔽之,曰思无邪。”我觉得不对,思总是有邪的。《诗》就算它可以无邪,思怎么可能无邪,怎么可能不淫不怨?孔子自己还“天丧予”地哀鸣,还见见南子,还“吾未见好德如好色者也”。中国文学的这个源头就被孔子修理过了。我是瞎说,有高人在这里,瞎说了,有人可以批判我。平常跟别人说,别人听完就拉倒了,以为我在讲笑话。
 
章培恒:《诗经》以前应该有诗,不应该一开始就这种样子。以前的那种诗,有没有保留下来,是另外一个问题。也有可能,以前的那些诗,到孔子时代都亡佚掉了,只剩下我们现在所看到的这一点。也可能孔子时代剩下很多,远不止我们看到的这一点,被孔子删掉了。这两种可能性,现在恐怕也都说不上来哪一种可能性更大。但是无论哪一种可能性,以前肯定还有诗歌,不会是我们看到的这一点。至于说到诗的美不美的问题,我们以前的那种诗,也确实是到了后来没有办法了。如果有办法的话,就不会有元曲那样的东西产生。元曲就是已经做了一个很大的解放。还有个情况,一个是还押韵,一个是语言还有文言化的倾向。到了明代,也有一些民歌没有文言化的倾向,也有,那是少数。从明代的这些被有些文人评价得很高的民间歌曲来看……
 
陈村:我读过一点,我家里有两本《明清民歌时调集》,很好的。
 
章培恒:从那些时调集里,有的比较好,有的也不怎么好。像《锁南枝》之类的,文人的评价比较高的,确实是很不错的。
 
陈村:文人评价常有问题,我看《挂枝儿》,被他一批,批得恶俗。
 
章培恒:我所讲的不是这个,比较有名的比如《锁南枝》,弄一团泥,捏成……
 
陈村:你中有我,我中有你。
 
章培恒:对对。这些,原来就是明代的复古主义的文人李梦阳对它评价很高,李开先对它评价也高。这样一种东西当时在民间流传,李梦阳他们一下子把它评得很高,认为应该是写诗的标准。这在当时是很不容易的。后来文人之所以对民间歌曲比较重视,也跟李梦阳他们的提倡有关系。
 
陈村:古诗它有两个源头。我不喜欢思无邪的那个。《诗经》被文人用他们的某种东西规范过了,变成了历代文人的基本规范。也因此而产生了很多很好的东西,但也造成有些东西进不了他们的视野。文人没办法在诗中表达,只能在笔记中表达,弄出那么多的笔记札记。笔记的意义就是说,这东西反正不入正统了,可以任性一些。或者在那些不署名的古代小说中表达。诗里表达的东西比较正统。尤其唐代,我也看书,说因为没办法,用诗来取士,科举,技术上考虑,律诗比较难写,可以分出高下。客观上使得诗更难以走出那个规范。这源头里面最苦恼的是,不断从古籍到古籍,里面藏着那么多的学问,读它的时候那么困难,陷阱一样的,不是直接从生活的新鲜的感受出发。我想,陶渊明给大家的意义,更多是一个有修养的文人,跑到自然中去了,他在他的日常生活中找到了快乐和诗意,我们读来非常清新的,而不是从古书中得到营养。古代的一个燕子的什么意象,不断地在炒以前的,把句子越做越精细。他把这过程打断了,加进新的营养。我在读《木兰诗》时候,以前看中国文人写打仗,都不是好事,要么哭哭啼啼的,怨妇送征衣寒衣,要么“君不见青海头,古来白骨无人收,新鬼烦冤旧鬼哭,天阴雨湿声啾啾。”杜甫想象力丰富,写得活灵活现,其实青海那里极少下雨。没有像木兰那样跃跃欲试,把打仗弄得那么好玩,快乐的有趣的暖色的。也不是文人们性格中性情中没有那东西,而是我们那些规范不许他们有。我们的规范是要用思无邪式的乐而不淫式的观念来过滤。
 
章培恒:这个事情我觉得比较难说。讲到古代的文学作品对后来东西的影响,鲁迅早就说过,《楚辞》的影响比《诗经》的影响大。另外,尽管讲思无邪,它的影响真正要弄得很深很强,其实是要到宋代。宋代以前并不这样。我觉得魏晋南北朝的时候,恐怕是我们文学很发展的时代,当时思无邪之类的话,很少有人去提它。那一些能够抒发感情的东西,抒发得比较强烈的东西,比较多。陶渊明被提得非常高,已经是到了宋代。
 
陈村:陶渊明当时的人并不觉得他好。
 
章培恒:当时人并不是觉得他的诗不符合思无邪,而是觉得他诗的感情不强烈,写得不漂亮。当时的有些诗,感情确实很强烈也写得漂亮。后来有唐诗的发展,也因为有魏晋南朝的诗给它们做了铺垫。魏晋南朝诗的传统,后来受到了批判。实际上,李商隐的诗,杜牧的诗,唐五代的词,还是魏晋南朝诗的传统。他们的诗,一个要讲究有个人的真实的浓烈的感情,一个要写得漂亮。宋代开始,什么思无邪啊,要为政治服务,为伦理服务,成了主导的东西。好在宋词里边保存了好多个人感情的,美的东西。所以我想,中国的那一些诗歌,从宋代一直到明清,理论上就越来越保守,而文学在那种被主流观念认为是价值高的诗啊文啊里面,越来越没有生气。
 
陈村:它好像没有新的营养了。古人都写过了。山水也写过了,边塞也写过了,怨妇也写过了,宫廷也有了,艳诗都写了。再也想不出什么新的。还有,“四书五经”啊,历史传说啊,资源被耗尽了。因老在提老在提,不好玩了。
 
章培恒:“四书五经”之类的东西,本来就不能作为一种资源。资源是当时人的活生生的感情,特别是真实的从个人出发的感情。无论怎么说吧,刚才讲到海子的诗,我们从朦胧诗开始,到现在的这些诗里,确实有些好的作品。但是我们从五十年代到朦胧诗出来之前,我们诗歌里面几乎没有好的作品。郭小川的《望星空》之类的,里面多少有点使人感动的东西,不多,也已经受了批判。五十年代到八十年代的创作上的苍白无力,既不是传统资源耗尽,也不是因为没有新的营养,而是思想上受的束缚太多。思想束缚,从历史上看,从宋代就开始。宋代还好,还有个词让他们真正写一点自我的感情。
 
陈村:当时的革命还没革到生活方式,还可到妓院去玩玩。这问题我也很有兴趣,等会再说。
 
章培恒:做了官以后就束缚稍微小一点,也不能够过分。所以,譬如说词,有些词是欧阳修写的还是不是欧阳修写的都弄不清,就因为他们写了以后不收到自己的集子里去,只给歌伎去唱,唱了到最后有点问题也可以不承认,这不是我写的,是以前的某人写的。(笑)所以现在有好些词,到底是欧阳修写的还是前人写的,弄不清了。
 
陈村:没人认领。
 
章培恒:北宋的人编自己的集子或他的家属编集子,词都是不编进去的,只编诗,不至于发生什么麻烦。但是有些词传唱得很广,作者也不否认是自己的,就会遭到麻烦。柳永的官老是做不大,就和这有关系。他官场上老是不得意,去找晏殊。晏殊他自己词也写得好,官也做得大。柳永去找他,他说,你写这种词。柳永说,你也写词。晏殊说,我没写过你写的那一种,用我们现在的话说,没写过你写的黄色歌曲。柳永的官还是做不上去。(笑)
 
陈村:柳永太俗。晏殊、晏小山,很美丽,把那些曲衷都写出来了。
 
章培恒:柳永那些词,也不见得怎么样。晏殊拿出来,作为不好的词的标本,就是写男女之情的。是用女性的口气说的:懒得做针线活,老是跟着男的在一起坐着。我们现在看没什么,晏殊却觉得,你写这个词,官就不能做上去。
 
陈村:词虽然不能做官,却害你不做官。词那时候是小道,不看重那东西。不像唐人的一首诗不得了。
 
章培恒:简直是认为不好的事情。所以北宋的人不把词编到自己的集子里。到了南宋,欧阳修的后代请人给欧阳修编全集,才把欧阳修的词编进去。那已经是很晚了。活人自己把自己的词编进去,是从陆游开始的,陆游的《渭南文集》里边把自己的词编进去了。他在题记里自己做了个检讨:年轻的时候写过这些词,后来也就传开去了。这些词是不好的,但是现在也无法掩盖了,收在自己的集子里作为一面镜子之类的意思。
 
陈村:姑妄收之。
 
章培恒:不但是姑妄收之,是警惕自己以前写过不大好的东西。
 
陈村:陆游写得那么好!
 
章培恒:真正要抒发自己的真实的感情,要想去做官是不行的。
 
陈村:陆游的“红酥手,黄滕酒”,当时就传唱,赖是赖不掉的,他和唐婉,这怎么赖呢?有些词还能栽赃栽在人家头上,这个栽不了。
 
章培恒:反正不收进去,时间久了就成了无头公案了。
 
陈村:到小说作者,人都找不到了,他给你胡乱起个“兰陵笑笑生”。也因为这东西是下贱的东西,肯定是负值,不是正值,拿它评职称升教授是不可能的。
 
章培恒:我想,我们中国的文学,从汉代,至少从魏晋南北朝开始,一直到唐代,基本上是向前发展的。从中唐时期开始,文学里面保守的东西就比较明显地出现,但是不保守的力量还是很强,所以保守的东西冒了一通头以后,那些不保守的东西还是在发展。从宋代开始,保守的东西成了主流,不保守成为非主流,用现在的话,就成了边缘。但是宋代么也还好,一些人,一面讲一些很保守的话,一面还写词。说人格分裂也好,什么也好,总而言之还留一点有生气的东西下来。元代恐怕是相当好的一个时代。
 
陈村:元代停了科举。可惜元代太短了。
 
章培恒:一个是约束比较少,一个它也没有了解到这些东西的重要性,所以思想控制不严。明初开始就很厉害了。
 
陈村:明朝,我见过皇帝的批示,皇帝的话太不雅了,皇帝批什么“拖出去喂狗”什么的。我们士大夫的行文,都是要一本正经,有祖宗规矩在那儿,不可能乱写,皇帝是不一样的人,可以乱写。也证明白话的要求,就是想把话爽气地就这么说出来拉倒。
 
章培恒:“拖出去喂狗”什么的,并不是皇帝的书面批示,而是他的口头批示,口头批示你总得把它记下来,才有个凭证。所以当时他怎么说就怎么记。
 
陈村:就变成中国很早的白话文学一样了,一个书证。
 
章培恒:元代真是白话的,很可能实际上有的是用蒙古话说的,翻译成白话。
 
陈村:有那么三个字很妙的,清朝皇帝专门用的:“知道了”。他不批“阅”、“可”,爱批“知道了”。
 
章培恒:我们现代的领导就画个圈,画个圈也就是“知道了”的意思。批个“知道了”将来还可以对笔迹,画个圈到底是谁画的,难说。
 
陈村:民间的那种白话的要求,俚俗化的要求……
 
章培恒:社会在不断地发展,人的思想也是在不断地丰富。所以要怎么个来控制,总是难控制。
 
陈村:这可能一直存在,就在被记录和不被记录。像那种上古的早期的诗歌,《击壤歌》的“日出而作,日入而息”,还有《上邪》的呼叫;“江南可采莲,莲叶何田田”。都是非常好的东西。即便到刘邦唱流氓歌曲,“大风起兮云飞扬”,大流氓的口吻。还有“风萧萧兮易水寒,壮士一去兮不复还。”都是很简单很明了地把人的情感和意思说出来了。中国文人把它精致化曲折化,有点像清朝的工艺景泰蓝一样,到律诗,诗变成学问了,难怪被科举看中。当时可能有这学问的人少,读书人少,后来印刷术发展了,读书人口多了,版本复制方便了廉价了,有的东西可能被产生。否则,老是几个读书人写给读书人看。到清朝过后,要通过大众传媒来说话,就像我们今天写东西,不是发在报纸就发在刊物。不再是编个别集让彼此欣赏欣赏,而是面对大众,那么多的读者。但是我们的课文,有那么多的古诗文,古诗文几乎要给全国所有的小孩读,要去告诉他们古代文人审美方式和生活思想。对象很不一样,接受起来会弄到另一条路上去。小孩他唱流行歌曲觉得很相通,要去跟他讲《师说》啊,讲《捕蛇者说》啊,讲什么“帝高阳之苗裔兮,朕皇考曰伯庸”,他读起来太没心得。以前是有学问的人,把他的学问煎熬成浓汁,在那里放着,现在的人消化这些难了。
 
要把七律那么难写的东西写好写自然太难为人了。文革的时候我看过王力的《汉语诗律学》,前些天又拿出来翻翻。规矩太多了,要一点都不犯规就很困难,不必说很自然很从容地写出意思。杜甫他们真是写得好。
 
章培恒:“黄鹤楼”那首诗,“昔人已乘黄鹤去”,收在《唐诗三百首》里面的,流行很广。这首诗,从七律的格律来要求,是有许多犯规的地方,犯了规大家还是觉得很好。
 
陈村:文人们一边在写,是炫技,要写得你很服,对得这么工,某个字炼得那么好,一边心里还是有不满。像刚才说的“黄鹤楼”。我小时候读它,觉得很差:“昔人已乘黄鹤去”,一个黄鹤,“此地空余黄鹤楼”,又弄来一个黄鹤,“黄鹤一去不复返”,怎么一连三个黄鹤。怎么李白看到它不敢写诗呢,笑话。我想,他们心里就是想要爽爽快快的,突破规范的,直抒胸臆的。包括“前不见古人,后不见来者”,也不是规范中的文字。但有时会走歪了,走到赋,虽然也把它做成长短不一,却变成讲排场的东西,形式大大高于内容,不是抒发性情了。
 
章培恒:这说明诗不光靠韵律。“前不见古人,后不见来者,念天地之悠悠,独怆然而涕下。”这里面其实押韵都不押,句式也不整齐,也不讲对仗,但是确实是很好的很美的诗。
 
陈村:有两种努力。一种是文人学士的努力,把诗雅致化,玄思化,弄到越来越精妙的地步。这里面也能看出汉语的潜力,把它做得这么漂亮,看的时候很折服,是非常好的东西。还有一种努力,跟我们平常人息息相关的,从直觉出发的,从情感出发的,直接打动人的,而不是通过一个典故什么的。前一种东西,如读李商隐诗,那么多人解不通的《锦瑟》,“锦瑟无端五十弦,一弦一柱思华年”。虽然我也解不通,但读着只觉得一曲一绕心里很舒服。那么美好,那种色彩,流动的感觉,还有岁月和迷茫。
 
章培恒:形式、文字如果好的话,那也就是因为它能够很好地表现感情。
 
陈村:我们赞赏李白杜甫,也还因为他们大气磅礴什么的,把人做透了。其中有个道,正统观念,贬斥了一些东西,形式上比如宋词不如唐诗,元曲更不如,小说更不如了,形式上有种谁为高谁为下的。内容上更是,像我们提到齐梁文学,某人写艳诗,很不屑。有朋友对我讲过李煜,李后主的“一江春水”很妙的,他呢喜欢《一斛珠》:“烂嚼红茸,笑向檀郎唾”。他觉得啊呀,把女人娇嗔发嗲的样子描绘得无以复加。这些东西没有了,或者只是断断续续地出现。一直到今天,我们好像要补课了,补上写性的东西。以前《金瓶梅》写性也不爽利,要来两句诗,半诗半文,一边写性一边显他有学问还有教养。《红楼梦》里薛蟠大爷说“女儿乐”时,这就是民间很俚俗的民歌,被他弄到酒桌上,像今天吃饭说黄段子,大家一笑了之,不雅不雅,过去了。这东西大家知道它存在,但不能说。只有周作人他们曾经要去收集。我有个很奇怪的念头,看到克隆的事情,我们再去写性的时候,是否有了另外一种,当人将不人了,要克隆了被基因改造了,再去写性,是否有一种赞美自然保持我们原生态的意思?可能古人……
 
章培恒:《查特莱夫人的情人》里写性,跟歌颂生命力有关系。
 
陈村:这里面有种道学的,我不喜欢它给性加上一种说法。我看《古诗十九首》,古人说,一字都改不得。它确实非常好。但我不喜欢那里面有太多的训诫。说说一个事情,像“人生不满百,常怀千岁忧”,所以还是“何不秉烛游”。你要秉烛游就游吧,不要怀什么千岁忧。中国文人非要前面来一句或后面来一点,表示心胸扩大,有历史感,他才跟你说他要去喝酒啦。这就不老实了。这不老实的文字到我们那种杨朔式的散文等等,不老实很容易的,忠君啊爱国啊往里一套,立刻敷衍成一篇文字,立论那么坚强,人家还不能攻击你。其中个人的情感的东西都打发到下面或不见了,不能把它弄到浮面。我不喜欢,有点虚伪。这诗被读出两种意思,后面那种“秉烛游”的意思是普及的对大众的,今晚通宵打麻将,是人人可以消费的东西。前面的观念是中国文人的观念,因受过孔夫子的教导,必须去做点什么,修齐治平,心里要有道。可是,打麻将怀什么“千岁忧”呢,及时消费就是了。这些不能明目张胆地出现,总要戴个帽子,直到郁达夫写《沉沦》,他偷看女人洗澡想去嫖娼,还能弄出爱国的主题:“中国呀中国,你怎么不强大起来!”真是两处茫茫都不见了。
 
这里面,可能因为文字狱,因为祖宗的压力太大了,孔子的教导那么完美,个人很难反击它,很难用生活化的俚俗的东西去反击它。但那些不入流的东西像沉渣泛起,时时要翻出来。翻得好,成为来自民歌的活力,像乐府啊,灌输到正统文学中去。翻得不好就说它是糟粕,要去掉它。你看到文学里,有些在面上,有些是在下面的,有的是两者交叉的。比如古人喝酒就很有意思,各种各样的文人都歌颂过酒,女人李清照也要来个三杯两盏抵御晚来风急。酒里有人本来的生理的快感,又可弄出虚无来。酒是进诗文去的,有的东西不容易进去。性就不容易进去。
 
章培恒:曹操的《短歌行》写到酒的地方实在写得好,可惜写到后面就不行了。所以钟嵘的《诗品》,把曹操放在下品,说“曹公古直,甚有悲凉之句。”只肯定他有些好的句子。后来经常觉得钟嵘的评价不行,回过头来看,钟嵘还是有道理。曹操的那个《短歌行》,前面八句确实写得很好,写到后头,原来的感情全都被他破坏掉了。从整首诗来看,实在写得不怎么样。所以钟嵘说他有好的句子,把他弄到下品,也还是有道理。
 
陈村:“对酒当歌,人生几何。”没有酒就没有中国文学。没酒,中国文学完蛋了。
 
看鲁迅歪批“关关雎鸠”,把它翻译成“漂亮的好小姐呀,是少爷的好一对儿!”来证明古人不如今人,说今天去投稿,要被编辑扔到字纸篓里。
 
章培恒:鲁迅的翻法,其实是很忠实的。“窈窕淑女,君子好逑”。淑女本来就是带有一种身份的意思在里面,君子确实也有身份的观念。所以鲁迅说好的小姐,少爷的什么,还是翻得很精确。
 
陈村:我想的是,古人为什么觉得这是挺好的,哪怕是漂亮的小姐要嫁给少爷,是蛮好的事情,可以歌以咏之。读《离骚》,它一开头像要写史诗的样子。中国人没有史诗。现在人这样说也是不对的:我是我祖宗某某人的子孙啊,我老爸叫什么名字啊,名余曰正则兮,字余曰灵均啊。现代人不让你这么写。他们在规范还没形成时,就这么直直写来,我们今天不是照样要把它当经典去读吗?
 
章培恒:《离骚》的作者本身就是这样的身份,要把这身份说出来,我想还是很正常的事情。只要他这身份不是冒充的。当时身份确实看得比较重。另外,当时的诗歌,包括《诗经》的《国风》,大概都是上层的东西,它所反映的是上层社会的观念,不是一般的老百姓的观念。上层社会它当然要表示高贵的……
 
陈村:高贵的,节制的,雅致的。
 
章培恒:是。这还是很本色,只要他不吹牛就行。
 
陈村:但我们今天不能说,我老爸叫毛泽东啊,这不可以的,这怎么叫诗呢?古人有意思,他这么写来,毫不觉得他,可能因为很多年过去了。
 
章培恒:这可能是观念的不同。
 
陈村:古人跟今人有些不一样。他要去考状元,有时做到官,有时还做不到官,做了官有时还为一句话杀头灭族,这官也不是很有趣的官。文人之间有种惺惺相惜,相互欣赏;而今天多数可能为了稿费或什么。当初有人为取悦青楼女子,很欢乐,或讨好妃子,但大多数是文人为文人写的,给同时代的文人和后代看看,今天有某人写出妙句来啦。这种性情和今天人的性情不一样,生活方式也不一样。今天不大有什么人,比如周松林从哪里跑来,到我家住下,再去谁家住下。这生活变了。今天,我们文人写作的资源到底是什么呢?我们如果把古籍去掉了,也过不到西方的生活方式。从前文人还有点雅趣,至少像写《赤壁赋》的时候,划一条船,到水里歌咏一番。白居易的家里还养着“樱桃樊素口,杨柳小蛮腰”,歌伎家伎。他们还要到青楼去玩玩,不一定是嫖娼,那些女子琴棋书画都来一点,跟她们唱和纠缠去,和优秀的聪明的女人男人在一起。今天的文人还有什么好玩呢?
 
章培恒:如果他有钱的话,好玩的倒也很多。(笑)
 
陈村:从社会规范讲,当时的妇女关在家里。有个别的出众的人,讲起来是不好的有问题的,那种女人才能跑到青楼去,在梨园在教坊,专门的艺术机构。整个社会是承认这种交往的,是可以接受的。
 
章培恒:当然可以承认这一种交往,但是这种交往它不可能被认为平等的交往。到了明代后期,清代那时候,情况又有一点不同,尽管身份比较低的女性,但是在男性跟她交往的时候也确实可以给她很真诚的称赞,流露出真诚的感情。
 
陈村:我刚买了陈寅恪的《柳如是别传》。像晏小山,我喜欢读的“记得小苹初见,两重心字罗衣。琵琶弦上说相思。当时明月在,曾照彩云归。”我觉得他的心里还是平等的,爱慕一个人,这都是非常好的。大家闺秀不能曾照彩云地跟你玩,只有那些歌伎家伎。
 
章培恒:是。我以前说过一句很冒昧的话:古代诗词里面有感情的男女之间的诗词,很多都是所谓婚外恋,真正是夫妇之间感情的东西,其实也并不多。
 
陈村:“十年生死两茫茫”的东西不多,而且一个也去世了,刚才说的“红酥手”,一个也离开了。不是歌咏现在存在的婚姻状态。他们可能和现在人也不一样。现在人有个家庭,一般总是固定在某个地方。他们到处乱走,一会儿当官,一会儿派到这儿,一会儿派到那儿,像什么苏东坡弄得很苦恼,一个地方盖了房子刚想要定居了,皇上又叫他流放到另外一个地方去了。家也很难成为我们这样的家。古人说“父母在,不远游”,游出去叫不回来了。今天两个小时从黑龙江飞回来了,那时候怎么叫得回来。缓慢了以后,章先生,也蛮有意思。他们也写过“飞流直下三千尺”啊,“千里江陵一日还”啊,对速度的赞美和快感。我有次坐船,船慢慢地走,还是机动船,岸上的人好像跟你走得差不多快。船慢慢地走,水缓缓地流,第一天非常不适应,坐船真是不好玩。
 
章培恒:那是因为你现在已经坐惯了速度快的东西了。古人觉得已经蛮快了。
 
陈村:一天过去以后我有点习惯了,拿个椅子坐在船尾巴上,看水看岸上的人玩玩,心情有点不一样了。
 
章培恒:那是因为你已经认了,反正走不快了,就既来之,则安之吧,只好。
 
陈村:那时见朋友,李白见杜甫,实在太难了。好容易见到一次,大家很珍惜,要一起吃吃饭,吟吟诗。
 
章培恒:所以以前的人写对朋友的思念,这可能是真的。现在写对朋友的思念可能都有点水分。真正思念的话,他坐个飞机就从上海到了北京。
 
陈村:再不行,发个E-mail。以前我思念他写首诗,传到他那儿要半年了。一个信息传得太慢了。所以我们读古诗的时候,背景都不一样了,科举的背景不一样了,对皇上的观念,伦理的观念,我们跟自然的关系不一样了。以前,陶渊明不肯折腰了想到回家去的时候,他那么快乐。他想得太奢侈了,田地要多少亩,房子要多少间,房前房后要种树,我们今天哪里敢想这种样子的生活。他跟自然的关系,东篱下可以有点菊花让他采采,一眼看出去见山见水不被什么东西阻隔。他跟自然的关系,跟我们从一套三室一厅里望出去太不一样了。但是有一些挺好的,永恒的,你唱“慈母手中线,游子身上衣”的时候,那东西不要什么背景,是永恒的背景。“清明时节雨纷纷”什么的,人们很容易就接受了。
 
那时候,章先生,那些诗文是怎么流通的?比如我是李白我写了一首诗,写完可能我们吃饭的时候别人把它背了下来,那时候的人背诗肯定很会背。但它是怎么流通的呢,怎么一会儿大家都知道了,大家觉得李白写得好。那也不是考出来的,考状元是另外一个系统。
 
章培恒:当时大概一个是传抄,一个是歌唱。当时的那些歌伎也还是唱名人写的诗。
 
陈村:这有意思。如果我在上海写了一首诗,你把它抄了,传到北京,大家去赶考什么到北京,北京的歌伎把它唱了,某人又到那里去玩去,听见了。怪了!
 
章培恒:当时有些有名的人的东西,传抄得很快。晚清的时候,虽然已经有了印刷,但是另外很多还是靠传抄。龚自珍晚年他不做官了,从北京回到杭州去。他一路上游山玩水,加上打打秋风,走的时间也稍微长了一点。但是他在路上写的《己亥杂诗》,他还没到杭州,诗已经传到了杭州。这事情龚自珍自己也很得意,就记下来,说当时诗先人到。可见当时传抄有名文人的东西传得很快。
 
陈村:文革时有一点点相似。我当时读到过个别的朦胧诗。食指的诗是传抄才能流通的,北岛他们也是这样传的。我当时写过一篇短文《朋友》,那时不要他们传,传了要惹祸,可能还是有人抄了传了。后来我认识薛海翔,他说,原来那文章就是你写的,看文章时觉得,那个人怎么写得那么黄色。
 
章培恒:文革期间的传抄,尽管思想控制很严,比古代还容易一点,我们至少有邮局。胆子特别小的人不敢通过信寄,还有很多年轻人因为没吃过苦,觉得寄信还比较安全。有这信,一下子从北京寄到广州去了。当时他们没有这样的邮局啊。
 
陈村:我看到根子的《白洋淀》时,它下面署了日期,一个伪装,1937。其实根本不是,大概写于1973或1974年。怎么可能,1937年我们从技术上也写不出那种诗。当时人为了回避检查,被人查到了有个推头。食指的诗,传的《相信未来》、《这是四点零八分的北京》,看到的人立刻觉得挺好,再传给朋友。它不能通过现代的印刷术,实现大批量的复制和扩散,就会有一个人对一个人的传。本来印出来一对一万个十万个人,像你的《中国文学史》,一印多少万。苛政猛于虎,又倒退到古典原始的手工的办法。
 
还有一个事情,刚才你讲到朦胧诗的存在,我曾写过篇文章,说它可以矫正一个认识,洗去中国文人的一个耻辱。这么多文人,号称作家,号称热爱文学,号称泱泱大国前有孔子后有什么的熏陶,这么多人这么多年里居然都不写东西了,这非常反常!所幸还有少不更事的年轻人,刚才你讲的没吃过苦头,不知厉害,有种青春的热血要激发,他们写了大量的东西,有些存下来了,有些也没存下来。这些东西弥补了中国文学史的一段很屈辱的历史。怎么能把文弄得不见了,或者只剩了《金光大道》或《西沙之战》?从另外一面也可说是中文的美好,文字的有用,文字对抒发个人性情,表达情绪的重要性,即便是在不被提倡的还要倒霉的日子里,文字也是一再地被依靠。
 
章培恒:在苏联那种统治很残酷的时候,还有很多人在那儿写作。所以要说,在这样的情况下,有没有人写作,恐怕很难作为文字美好的证明。当然也确实可以说,俄罗斯人也可以这么说,从中见到我们俄文多么美好,但是如果大家都那么说,也不见得特别美好了。
 
陈村:俄国和我们传统不一样。从普希金,托尔斯泰,他们和我们古人的笔记写作有点相近。他们写作面对大众,我们历来以文取士,作为敲门砖,反对孔家店也没反掉,用它求官求什么,求作协会员,变为官方行为,一个职务行为,而不是个人行为。文革中被打蒙了,和这相关。那么多文人,本来写书可以给你稿费,给你出国,给你房子,给你荣誉地位。这些被剥夺了,仅仅退回到写作本身的时候,可能个别人还写,钱钟书写旧体诗,丰子恺写散文,有人记日记,但文祸蔽天,这行为一下子变得那么不普及那么稀少了。我看过索尔仁尼琴的《牛犊顶橡树》,他讲他当时怎么写作的,他写完以后,弄得很小,藏在什么地方,什么什么。他们比我们对长篇习惯。我们中国人长篇实在太差了。卡夫卡都出来了,我们刚开始有所谓现代小说。人家是有小说传统的,我们要抒发什么东西,像钱钟书首先想到的是诗的方式。文革以后所能看到的,除了《第二次握手》和一点黄色手抄本小说,也没见其他的小说,更没好的。
 
食指、根子那些诗确实是美的。现在去读还是美丽。比比大跃进的诗,郭沫若先生的咏一百零一朵花,我见过他送白杨的那本《百花齐放》,实在就是政治的口号,一点艺术都没有,假话空话,从为文到为人都是不必要的一种东西。这样的书,怎么还能送人?
 
章培恒:牵涉到诗的美的问题,诗的美,文学的美,主要是它能不能够很生动很深入地体现出感情来。如果能,诗就能给人一种美的感觉。如果不能做到这一点,也就不能给人美的感觉。比如刚才说到的“床前明月光,疑是地上霜。举头望明月,低头思故乡。”你一定要说这里面有什么美的句子,美的辞藻,都没有。但这首诗的感动人,就在于它感情的真实、生动、深入。如果从这角度来说,文革期间的地下写作,那些作品还能给人美的感觉,就是因为它的感情的真实和深切。在那个情况底下他还是要写,大概总是有一种真实和深切的感情要表现出来。
 
陈村:我也曾做过没名堂的事情。我当时也写诗,打油诗,不好的。当时没看到何其芳的一篇文章,不知道他已经研究过了。写诗有个手法和技术问题。有朋友提出过“顿”的概念,一行新诗有几顿,产生节奏。还说诗能押韵,是否能押声?古诗中有叠声的概念。我押了一下,发现押声没用,白押的,不可能达到押韵那么的音韵感。这些东西前人肯定都一一试过了,我们没读到文章,只好从头试验。我后来看到闻一多提倡的,他讲过三个美:诗歌的音乐美,绘画美,建筑美。前两个美是和中国文人传统有关的,不说它。建筑美,一直到那时候,我们的诗人们文人们,还力图有一种格式,有种规则来规范诗的形式,希望它大体整齐的还是怎么的。闻一多做得特别好,他诗句里一顿一顿的不同,长短不一,但他确实可以把诗切齐了。这种技术化的冲动,沈约弄出来的格律的讲究,后人对文字的韵律的研究,比研究音乐还要深入的研究,一直到闻一多还想保持这样的东西。王力也曾分析总结过自由诗的形式。闻一多他们当然是徒劳的,不可能了,但这就是文人们非常喜欢的东西,那些东西曾经给他们以巨大的快感和挑战性。这些东西都坏掉了,没有了。我们已经变得很世俗了。西方人讲民主选举,政治上民主,我们这里把文学艺术也尽可能推广到每个读者或学生,识字人口。弄到那里去之后以前的审美决不可能了。那些诗被现在的小孩记住的大概也是很少的一点点。“轻轻的我走了,正如我轻轻的来”,“我挥一挥衣袖,不带走一片云彩。”这种东西他记住了。刚才讲的《凤凰涅槃》那样的东西记不住。在我喜欢读的闻一多的《口供》,还读“我来了,我喊一声,迸着血泪,这不是我的中华,不对不对!”这东西也不见了。“旧时王谢堂前燕,飞入寻常百姓家”之后,引出的感觉就不对了,寻常百姓可能觉得这鸟是可以吃的,这鸟很讨厌要拉鸟粪。再也享受不到以前的待遇了,不是过去的“落花人独立,微雨燕双飞”中的燕子,也没有文人间的惺惺相惜心心相通了。
 
章培恒:我觉得闻一多那样一种想法,是不是符合诗歌的实际,也是一个问题。这里面对现代文学史,现代诗歌史,也有个怎么来认识的问题。比如李金发的诗,被认为是很不容易理解,可是那个诗里面确实有些美的东西。前些时候流行了一通徐志摩的诗,就是刚才你所说的那些,那些诗到底有多少价值,其实也是个问题。比如说俞平伯的有些新诗,现在人一般不重视,他完全是一种自由诗,我觉得确实写得挺不错。所以,新诗也有一个重新评价的问题。这里面有个很麻烦的问题,年龄大的人,已经习惯于欣赏那些古诗今体诗,而且现在的父母、祖父母又在努力地教那些小孩子背这些诗,从小就灌输一种印象,这样的东西才叫做诗。所以我觉得,现在我们的教育制度,从小给小孩念这些东西,到底有没有必要?好像北京市更厉害,不但要念唐诗,还要念“四书五经”什么的。我不知道他们是怎么想的。
 
陈村:我觉得观念不一样。还有,文和自然科学的关系,跟经济的关系。以前文史哲是一起的,经济也不是独立的,有人看天但不是一本正经的天文学家,也没很多数学家,都是小道,不看重。今人再读那些诗文,坐标不一样,和其他的关系不一样了。刚才讲到“轻轻的我走了”,被现在的人还在读一读,还有点美感的文字,其实你去分析它,它也许是古典诗歌中的某种东西,雅的部分。你真的把古典拿出来,有点像川菜一样,如果拿出真的川菜,你太辣不行,要改良的川菜。诗历来是说不清的,尽管有很多诗话,诗最难讲。诗话的意思,就像你必须听了大量经典的古典音乐后,才可能对一个曲子做出分析,你已经被它矫正过了,不是一开始的从性情出发的评判。否则很粗糙的,不能深入的,不能达到品诗要品出二十四种味道的。
 
章培恒:《复旦学报》今年第一期有一篇文章就是谈李金发的《弃妇》诗的。
 
陈村:五四时期那种东西出来……
 
陈村:我看到楚图南说新诗,他说五四以来小说的成就最高了,诗歌不行。说胡适、俞平伯等人的诗读起来像小脚女人穿天足的鞋子一拐一蹩,说徐志摩怪声怪气。可能小说容易被看见。小说可以直接对社会发言。
 
小说,看它的发展,前面有传奇,到写《金瓶梅》、《水浒》、《三国》这种东西了,拿西洋人的标准,《红楼梦》讲不通的,它的结构是怪的,另外的章回小说结构,像《儒林外史》等是由片断组成,不是现代意义的长篇小说,要算只能算是另类的长篇。它没有宏大的结构和起初的构思。这种小说跑出来了,比较容易读,很多的白话,给大家开了眼界。后来林琴南翻译的《巴黎茶花女遗事》,用文言来推广现代叙事。它像是文言白话间的一个缓冲。一个小说,真到《狂人日记》、《阿Q正传》登场,已预演了那么多东西。预演是有作用的。《狂人日记》的白话也怪怪的,一开始用“某君仲昆,今隐其名”,后面是狂人的疯话。新小说就这样从疯话开始了。
 
章培恒:以前小说这么长时期的发展,当然对现代小说很有影响。五四以后的小说,写实主义占到优势,现代文学作家很快接受了写实主义,不是一个人接受,而是普遍地接受。这恐怕就是因为有我们的《红楼梦》、《儒林外史》,甚至《金瓶梅词话》打下的基础,这些小说一直到《海上花列传》,都是写实成份比较浓厚的,中国的小说,只是在《西游记》里有一点……
 
陈村:神魔的。
 
章培恒:非现实的成份比较多。《封神演义》也是这样,但它的影响远远不如《红楼梦》。中国原来的传统,就是这样。所以后来新文学的小说一下子采取了写实主义的那一套东西。
 
陈村:里面有一点区别。《红楼梦》是意和实结合得非常好的一部作品。有些东西就比较实,一下子给你坐实了,就是这个故事,你也不要有别的什么想头了,你也不要猜它题外之义或言外的什么。它没有的,干干净净。到新文学时候,读沈从文东西也是写实,具体到湘西到凤凰,到河两边的什么人,翠翠什么的,有具体的人名地名出现。沈从文里面也是有种意。跟有些作家的,跟创造社和左联提倡的东西不一样。
 
章培恒:左联的那些东西,除了一些比较优秀的以外,大概连写实主义都算不上。
 
陈村:它要战斗的。当时我们民族国家人民的利益。鲁迅自己也说,当然鲁迅作品是超脱于这些的,他说自己是遵命文学。他也是想要把小说也做成投枪匕首。那些小说,不讲它主题意义,看它的白话过程也蛮有意思的。这白话我不知道怎么读起来比读《水浒传》还困难。可能是西方文学的干扰,林琴南翻出来的那种东西,还有那时好多人都懂外文读原著。早期的一些东西怎么读起来就那么的不爽。
 
章培恒:很难说一定是西方的东西。有的当然是西方的东西,但有的不是。从早期的白话来说,有的写得别扭是因为中国的古文的关系。所以周作人说,早期白话文先是写成文言,或者在脑子里用文言构思以后,再翻译成为白话。周作人他们对袁宏道等人晚明的小品评价很高,这里面当然有思想上的因素,所谓“性灵”,他们的主张,“不拘格套”的理论;还有一个恐怕就是因为形式。如果是按照袁宏道他们的小品的那种方式,或者按袁枚的方式去构思,构思出来再成为白话,这个还比较好办,如果是按照唐宋古文的……
 
陈村:唐宋八大家。
 
章培恒:去构思,再翻译成为白话,这个就厉害了。
 
陈村:说到袁枚,我在翻《小仓山房尺牍》,第111,《辞妓席札》。人家约他去嫖娼,他不去,他写信讲他为什么不去。写得很好看,普普通通,他也没作状,讲很多道学的话。确实很好看。他不难为人。有些人在文字里埋了很多像地雷一样的,清朝研究古文集大成了,有些人显得有学问,像那个林琴南写起文言那文言也是很难读的。他难为你。但在古人的笔记里,写着玩玩的,朋友写封信给你总不见得是要考你。这样反而好读了。
 
章培恒:袁宏道的弟弟袁小修就说过这样的话,当时的人喜欢苏东坡是喜欢他的那些小文章,不是喜欢他的大篇的文章。他所说的小文章大概也就是那种随笔性的,还不包括《前赤壁赋》。因为《赤壁赋》里边那些文字的组织……
 
陈村:非常用力的。
 
章培恒:跟唐宋散文的东西一样,一个很特出的现象,里面的虚字用得非常多,实际上用不着用的,他完全是为了声调的关系。所以如果用这样的一种方式来构思,再弄成白话,就疙瘩了。
 
陈村:前段时间买了些钱穆的书在读,《现代中国学术论衡》里面有篇《略论中国文学》,讲到中国文人的为文之道。他讲到曹操领着八十三万大军南下荆州,进退两难。赤壁大战怎么打仗怎么带兵是史家写的,文学家曹操走出帐门,看到“月明星稀,乌鹊南飞,绕树三匝,无枝可依。”这个“心情”归他写。以后在赤壁江中,有客把洞萧吹起来了,如泣如诉,苏东坡想起曹操带着大军南下,望望天望望地的那种感觉。曹操的心情也是他的心情。古人有意思。看钱穆那些宏论。我想确实是这样,我们看不到古诗里的那些故事,古人叙事的冲动不强烈,不把它当个正经东西,多数是论道的或抒情的文字。
 
章培恒:所谓的文,很多实际上它是应用性的,叙事的东西主要在史里面。史的要求本来就和文不一样。
 
陈村:在司马迁那里,也常抒发一点感悟,他写屈原,“夫天者,人之始也,父母者,人之本也”,插进这一段很像散文,情绪强烈。直到很后来,大众要求的叙事才被正视。
 
章培恒:叙事主要在行状什么里面,正像李梦阳所说的,宋代以前的好一点,虽然韩愈谀墓啊什么的,还有许多是写真实的人。宋代开始,墓志铭行状里面写的都是模范人物,不模范的事情他不写,这样一来,看起来也就没多大意思了。
 
陈村:小说家有记述他人事情的冲动。托尔斯泰写了那么多的故事,都不是他自己的故事,都可以把它一一拉到笔下写出来。随着文字的普及,印刷的方便廉价后,总是走到越来越俗的地方去,流向。包括白话文的兴起,那么迅速取得优势,也是因为俗的要求变得那么强烈广泛,有利可图。也可能有其他的因素,晚近古人的科学不行,没成系统的研究开发,后来引进了西方的科学,拿古文这种不精确的文字,善于抒情而难于状物的文字来讲西方科学也是很困难的。像《天演论》就译得奇怪。西方来了,文言应该寿终正寝了。
 
章培恒:我想不完全是那样。按照胡适的说法,用白话文来表达,反而更能显示出美的东西。我想这个话还是对的。
 
陈村:白话文更能直接地显示出。文人弄过之后的美,有士大夫的趣味修养;白话的美,大概就是床前明月光,直通通地照下来。
 
章培恒:另外,小说如果用文言写,最高的境界大概就是《聊斋志异》。
 
陈村:《聊斋》写得非常好看。
 
章培恒:是啊。但是《聊斋》它无法生动具体地描写,它只能够写得相当的概括,相当的浑成。一要写得生动具体,它就必须突破文言的约束。一突破就成半文半白的东西。所以在这里有两个小说是可以比较一下的。一个是《娇红记》,是一个蛮值得重视的小说,它的人物的描写,感情的描写,都远比《聊斋》生动细致,那样的一种描写的生动细致,连《三言二拍》里都很少看到。它是用文言写的,但是这个文言就显然远不如《聊斋志异》漂亮。它写得生动细致之后,它无法严格地按照文言那一套,这样它的文言就必然带一点白话化。
 
陈村:像《聊斋》里的文言,中国的古典是有分别的,像画画,什么入画,什么不入画,有的不可以画,文言里有这种禁忌。元曲已经败坏了许多。到白话,等于是今天看穿超短裙也美的,古人是不能接受的,超短裙不美。这种审美观念的扩展,文字涉及到的体现出来的美,范围也在扩大。
 
章培恒:我觉得还有一点不一样。古人觉得超短裙不美,我们觉得超短裙也不错,这里面是一种纯粹的观念问题。有些东西适合用文言写,有些不适合用文言写,那些不适合用文言写的东西,你硬用文言写,写出来确实已经不像文言了。这种四不像的东西,既没有生动的口语的美,也没有文言的传统的美,最后就成为美的削弱或者说是丧失。这和我们时代穿超短裙并不削弱美也不丧失美不一样。(笑)
 
陈村:讲《水浒》好读,新白话不好读。这里面可能也因为《水浒》是经过流传的,传来传去,最后有个定本。传的过程中,特别拗口要被人家去掉。而文人是一个人写出来的,凭他的性情和对文字的理解,会写出今天读起来伤脑筋的东西。可能当时有五种写法,我们文学沿着鲁迅笔法一条路走,和鲁迅比较接近的,因长期阅读受这训练和暗示,你觉得好读,其他的路就成了歪路。
 
章培恒:五四时期的白话我们觉得不好读的,到底是不是不好读,也是个问题。你说它句子长不好读,我们现在写的句子,远比五四时期的长,读起来当然也有人看不惯,至少那些年轻人都已经看惯了。
 
陈村:张承志喜欢长句。我不讲小说,小说可能有特殊的需要。就讲郭沫若骂人和鲁迅骂人。鲁迅骂人好看多了,郭沫若太累赘了,骂不来人。虽然他也想骂人家不得志的法西斯蒂,骂得很差。
 
章培恒:我们现在看五四时期的东西不习惯,也许是因为现在在看,也许五四时候的人也不觉得不习惯。习惯与不习惯的事情也都难说。
 
陈村:那个过程太短了,没几年的工夫,一下子天翻地覆。本来潜伏在下面的东西,统统冒出来,还大加变化。章先生你讲的神魔小说,《西游记》这样的东西,本来是次要的,非主流的东西,即便在不入流的小说中也是非主流的。但是到今天,那么多青年和网民把《大话西游》作为经典。网上有个小孩写了个《悟空传》,给自己取了个网名叫“今何在”,今天在哪里。他的这个悟空网上点击非常多,印了书也卖得很好。联想到《哈里·波特》这样的作品,今天小孩看东西就是不一样了。我说的是审美扩展了,或说重心转移了,漂移了,也许漂过去再漂回来,反正总是往那儿去了。一下子变成不正经的,没什么意思的,不载道的文学,变成了大众喜闻乐见的东西。
 
章培恒:这种情况也没什么不好。审美观念,审美趣味的不断变化,也正说明社会在进展,而不是停滞。
 
陈村:章先生,你在写文学史的时候,你遇到什么困难,学术上哪些东西表述起来比较困难?
 
章培恒:也没有。如果说有什么考虑得比较多的地方,也不过就是考虑到有些东西写出来合适不合适。
 
陈村:为什么不合适,是因为某些地方有人有说法了,还是?
 
章培恒:原来我们的书在写的时候是想作为文科的自学教材,怕这东西和一般的观念差距太大,就比较保守。出来以后,觉得这样的保守实在是太过分了,所以重写。
 
陈村:你说的保守?
 
章培恒:自学教材要通过一定的审查手续,如果通不过比较麻烦。很多人一起写的,最后因为我的关系通不过,不好。出了之后,我自己不满意,所以重写了。现在整个社会在向前发展,所以重写的东西已作为教育部正式通过的正式教材,不是自学教材了。可见得原来的担心都是多余的。(笑)
 
陈村:两本书有什么不一样呢?
 
章培恒:原来讲的人性的部分是一样的,原来不统一的现在统一了。原来,有人在座谈会上说:“你们的书有些地方思想性蛮强的。”(笑)除了统一,还有对文学的形式问题比较重视。原来是内容决定形式的写法,现在形式本身的重要性讲得比较多。
 
陈村:写这个文学史,在我看来是很伟大的事情。个别的枝节的事情,很多人都可以发言。文学史就难了。
 
章培恒:也不。你如果只想是拼拼凑凑,文学史很快也就写出来了。
 
陈村:你之所以成为一本书,肯定要有新的发现新的表述,你要是弄得跟人家一样,写出来人家不要骂你?
 
章培恒:很多书其实都是这样的,都是大同小异的。
 
陈村:像胡适写的《白话文学史》,他写了一半没写下去。
 
章培恒:大概是他没有时间了。另外,他那个书是一个创造性比较大的书。这个书,尽管有些地方比较片面,还是很有意思的书。但是把它再往下一直贯下去,可能问题比较大。越往下写,文学的材料就越多,他也没时间去认认真真仔细地看了。所以后来他就搞小说考证。我想,他也许想通过这样的逐步逐步地把材料积累起来,把《白话文学史》再写下去。后来他可能忙政治啊忙什么了,不能专心去搞那个东西了。
 
陈村:我看他前面那个序,当时他也是被人家逼着写出来的。那时候人也怪,像莫扎特作曲,那曲子已经在他脑子里了,只要动动手把它拿出来就行了。他们写东西怎么那么快!
 
章培恒:他们的时代是一个有创造性的时代,有创见。有了创见,他根据这个创见去写,把创见体现出来。尽管有些地方可能很片面,但是因为本身有创见,大家也接受,觉得它有意思。
 
陈村:那时候人也不怕。没有后来我们的一定要以某种东西为规范,不许超越。比如要顾忌毛泽东讲过谁好你不能讲他坏。那时候人可以瞎写。
 
章培恒:一个是他们没有这样的规范;一个是他所做的事情,本来就是创造性的事情,他如果要遵守某一种规范,他根本就无法写。比如他提倡白话文,本身就是……
 
陈村:是大逆不道的事情。
 
章培恒:既然已经大逆不道了,下面的小逆不道也就不去考虑了。
 
陈村:他里面表扬了鲁迅,说鲁迅先生的《中国小说史略》是开山之作,做了很好的工作。想起来时间也很快,从《中国小说史略》这第一部文学史,到现在其实也没多少年。
 
章培恒:第一部中国文学史,比《小说史略》还要早。
 
陈村:我说错了,是第一部小说史。
 
章培恒:如果从第一部小说史来说,到现在还不到八十年。如果没有这一个曲折的话,学术上的成就会更大一些。
 
陈村:中间的很多年都坏掉了。青年人对中文的态度有点奇怪。一是他也没办法,中文是你的母语,肯定是要学的。小学中学大学,开了那么多的语文课教你,拿出几千年的东西给你读。我觉得读也有读的好。要是不读,八十年以来或一百年的文章,那年头太短了,前面不见了,读起来难了,比美国的历史都短。但是,一读起来,现代人最坏的是已经分心了。一被大量的翻译作品吸引了,不是按中国人的规范写出来的东西,尽管用的是中文。再是被外语分心。说到语言,以前只有一种语言,最多是方言和国语的不同。今天的人可选择的语言就很多,它的实用性上有比较微妙的变化,学好英语可以挣钱啊。所以一面读着一面心不在焉的。
 
章培恒:我们思想上的束缚可能还太多。譬如现在的初中学生,何必让他念文言,念白话就够了。譬如四十年代,开明书店编的语文课文,有一种是纯粹白话的。我念到初中毕业,语文课本里全部是白话。
 
陈村:古代诗歌有没有?
 
章培恒:我印象里面学过一个《长恨歌》。是老师印发给我们的,还是课本里就有的,我已经记不得了。
 
陈村:现在我们很希望把小孩子培养成能欣赏从《论语》、《诗经》、《楚辞》一直到现在的所有作品。我看了一下中学的目录,编排的时候也是一个朝代一个朝代编的,一种一种文体。应该是大学做的?
 
章培恒:解放前的开明书店,是比较新式的知识分子办的,包括叶圣陶,包括吕叔湘,可能还有周予同先生他们这一批人。还有一个正中书局,国民党系统的。正中书局的语文课本有很多文言。它的高中课本就是从《诗经》,《书经》一路编下来的。开明书店的课本至少初中都是白话。我初中念的是一个比较进步的学校,一直念到初中毕业念的都是白话。我高中进了一个比较保守的学校,高中一开始就是正中书局的语文课本了。第一首就是《诗经》。我觉得初中那个语文老师确实是很好,他就说:什么文言不文言,你把白话好好地念,念通了,你看文言也没什么困难。这话我觉得对。我初中没念文言,到高中《诗经》《书经》一路念下来,觉得也没什么困难。
 
陈村:当中很多东西是相通的。
 
章培恒:当时我对老师的话也半懂不懂,反正他不让念文言,我们自己也不至于吃饱饭没事干去找文言来念。(笑)现在想起来,他把这里面的逻辑关系给你弄清楚了,你如果逻辑思维能够比较清楚的话,文言念起来应该说没多大困难。现在之所以搞得这个样子,我觉得和中学教师有关系,不是去启发学生的思维能力,而是教他死背硬记。死背硬记的结果么,教一篇白话他会背一篇白话,要他看文言就完全不行了。
 
陈村:也有种说法,在有些中学老师那儿,白话文没什么好教的,白话文你都看懂,讲什么呢?你要把一个文章看出妙处来,古文和今文是一样的。
 
章培恒:妙处都不必说。妙处,本来只有自己到了一定的年龄一定的经历后,自己去体会的,小孩子他哪儿懂得你这些妙处不妙处。所以说妙处也是废话。让他读懂,让他了解这里面的逻辑发展的关系,我觉得这就够了。
 
陈村:我看书,《清华旧影》,看到一则梁启超的逸事。梁启超进教室,给学生讲“公无渡河”。这是闻一多的版本,他说梁任公在黑板上写上“公无渡河”的四句诗后,摇头晃脑地大声念诵:“公,无,渡,河”,自己叫好;随后又念“公,竟,渡,河”,又叫一遍好,真好!喝彩之后是“渡河,而死,当奈,公何!”,好,实在是好!朗诵赞叹过后,叫儿子梁思成上来把黑板给擦了,这诗就算讲过了。
 
章培恒:有些东西确实可以自己去体会。
 
陈村:闻一多很神往,说大师上课就是这样的。我看了也很愣,课居然可以这么上。梁实秋的版本有点不同。梁启超用他的声音和体态向你强调了诗的好。至于怎么好法,每个人会到的不一样了。这像鲁迅的三味书屋,他老师什么“铁如意,指挥倜傥”,学生的声音小下去,他一个人在那儿摇头晃脑自得其乐。鲁迅说他老师“总是微笑起来,而且将头仰起,摇着,向后面拗过去,拗过去。”这很传神。这是中国旧文人最深最淳的最无可救药的陶醉。
 
章培恒:昨天我碰到一个人是南通的。南通中学教出来的学生,有十七个院士。每一次高考在江苏省里,不但是录取比例最高的,录取的名校也最多的。高中毕业要辅导学生去高考的时候,先放几天假,让他们去玩。脑子轻松了,再来辅导。这确实是很好。平时学得也相当轻松。
 
陈村:我觉得最不好的是,学文学学艺术,学到最后人文不见了。孔子还要跟学生说,“吾与点也”,要跟他们唱唱歌,跳跳舞,吹吹风。我们今天读的时候变成了纯粹的技术问题,这个虚词怎么解,古今的韵有什么不一样。文章里面我们最看重的那部分东西反而淡化了。把美肢解了。就像说西施之所以这么美,就因为这耳朵鼻子,鼻子的几何形状是怎么的。说得很累,说了半天,西施不会美。
 
〔章培恒给吴中杰教授打电话,想约他共进晚餐。吴不在家。
 
章培恒:《文汇报》的周毅要我给《悟空传》写篇东西。
 
陈村:你喜欢《悟空传》吗?
 
章培恒:看了印象一般,如果我很喜欢的话,也可能写。印象一般,也不觉得不好,也不觉得特别好,杂事又多,所以就没有写。
 
陈村:我不喜欢《悟空传》,虽然我是最早推荐这小说去出版的人。我看了觉得年轻人会喜欢。《大话西游》我倒是能接受,当初陪女儿去看的电影。
 
老师,尤其是教国文的老师,应该年纪大点。中国的那些古书,等你悟到了,孔子五十岁读《周易》,就是要一定的年龄和阅历才能体会。当然你要讲得动,有学生来要跟他说话。放老了只有好。
 
章培恒:这也难说。有些年龄大的先生,一个是跟时代离开得太远,一个是本身确实也没多少学问。用贾植芳先生说的话,主课都学得很好,副课差一点。你知道贾先生话的意思吗?文革期间,阶级斗争是主课。
 
陈村:刚才讲文人生态,你这样很好,教教书,在大学里,有几个学生跟着,像孔夫子一样教诲一下,过过日子。我们专业作家,被剥离了。按理说,应该二十四小时呆在家里,没什么事情一定和你有关,你可以多写,可以少写,有时候可以不写。可以用五年时间写个长篇三部曲。这种活法就有问题,跟古文人的生活情趣差得太远。一天到晚在家里,跟谁搞呢,跟保姆孩子纠缠纠缠,老婆回来和你说几句。这生活一点艺术的气味都没有,像鲁迅小说里写的大白菜堆成个A字。
 
章培恒:我的那种生活状态其实也并不好,整天疲于奔命。
 
陈村:你可能研究中心里有事,官家那边有点事情。如果这些事情撇开,生活中还是有很多学术的东西。最无趣的是自己跟自己玩。我们这种所谓的专业作家,写作跟人家没什么可讨论的。所谓创作跟学问还不一样。学问大家谈谈蛮有意思,创作没什么好谈的。所以活得很枯燥。当老师好,跟年轻人在一起,心态好些,年轻人总是有朝气,有可爱之处。
 
章培恒:但是,看到没有悟性的学生怎么办呢?(笑)
 
陈村:也蛮好,像孔子骂樊迟,“樊迟,小人也!”也很有意思。说他朽木不可雕,说他是什么粪啊不能往墙上糊。
 
章培恒:孔子的那个,日子还比较好过。我是说从他教书的角度。反正人家来跟他学,给他一点束修。然后他骂的那个樊迟,如果樊迟不高兴不来了,反正少一点束修就算了。我们现在来了学生,你还得包他毕业。你教的学生十个有八个不毕业,这事情也无法交待。他如果是有悟性的,大家也轻松愉快,他轻松愉快地把论文写出来了,我大致看看,这事情就算了。如果是悟性不好的,你说破嘴皮他也不懂的,即使弄得懂了,他也弄不好。
 
陈村:有些人心不在此。
 
章培恒:也不是的,有些人还是蛮用功,实在不开窍。
 
陈村:读不到我们讲的中文的美。
 
章培恒:今天中午跟骆玉明在一起,他就说到现在有个学生念书非常用功,就是不开窍。他对这个学生的评价,一旦他开窍了,他可以很有成就,如果老是不开窍,就什么事情做不成。而且他认为,到最后,不开窍的可能性比开窍的可能性要大得多。我就跟他说,你就学学南通中学的办法,你先叫他去玩个一年半年再说。
 
陈村:这个困难大概也就是人家说的,小说是不能教的。小说是教不会的,不可能爹教儿子,让他变成小说家。做学问,你这书读过了,知道哪个资料在哪里,很多人都做到了。把这些东西融会贯通,像中国历来要求文人当一个通人,通就难了。
 
章培恒:没有这么高的要求。就是他能够正常地进行逻辑思维就可以了。
 
陈村:那时候我应该去读个研究生。训练一下和不训练不一样。我是瞎读书。觉得什么好玩了,把书从角落里找出来,读着玩玩。读一阵不读一阵。
 
章培恒:这就是你们写小说的人创作的人舒服的地方。用不着很系统地读书,读的书呢你还是有兴趣才去读它。我们就不一样,有许多毫无兴趣的书也必须去读,还必须去教。
 
陈村:我以前读过孔子和老子的书。我读它是因为自己瞎起劲,接过了两个事,和孔子老子有关的,写文章。我答应这个事情也是想,别的人不说,我应该把这两个人读一读。以前的读也是乱读,不算,要做就要认真地读。读读也有好处。给你一个压力以后,带着工作状态去读,就会仔细点,会想一想。不像以前,满足于知道孔子骂过樊迟就可以了。读古书,历来有那么多的人去解,就像“四书五经”解的人最多。我觉得有些人解出来怎么那么不对,有些人解得那么好。就像讲孔子碰到一个人,说“老而不死是为贼”那个。有人就说是骂人的,但有人解它是见了老朋友,看到他跟他开开玩笑,你怎么还没死啊。解得那么好,而且孔子这个人也一下子出来了。
 
章先生,你这第三本也给出版社了?
 
章培恒:还没有。所以现在很着急。
 
陈村:这第三本你现在做到哪里呢?
 
章培恒:现在做是可以说差不多做完了,清代的部分还要统一下。
 
陈村:不是,我问的是你写到1919年的五四,还是写到什么地方断掉?
 
章培恒:就是到十九世纪末。
 
陈村:为什么不再写几年,到1911年,讲起来清朝没有了。
 
章培恒:我这次把朝代打破了,觉得从1901年开始,已经是一种新的情况了。
 
陈村:以前总是先讲朝代再讲文章。
 
章培恒:现在当然朝代还考虑到,另外还有一个文学史的分期,就不完全是按照朝代。1901年以后我觉得就属于现代文学史的范围了,将来再写个现代文学史。
 
章培恒:……无法说了。我写了一篇文章。从去年开始,我跟陈思和先生在《复旦学报》上主持了一个中国文学史的分期讨论。第一期是两篇文章,一篇是陈思和先生的,一篇是谈蓓芳的。第二期,就是我的一篇谈中国现代文学史的开山的。这样的讨论下来,准备出一个论文集,如果顺利的话,五月份大概可以出来。
 
陈村:章先生,写论文是不是要比写史稍微自由一点?
 
章培恒:也不一定。
 
陈村:写史总要更加郑重其事一些。
 
章培恒:写论文总得有一些自己的看法,这看法总得表达得系统一些,要让人家看起来能自圆其说。写史你可以不要什么新的观点。
 
陈村:跟我们的工作不一样。写小说是瞎编的,可以讲古人说过,不必去查出处,原文对和不对其实差别也不大,我甚至可以生造一个古人出来。你们搞学术的学者,活儿做起来就麻烦了,什么话都是要有来处的。
 
章培恒:古人也有造的。有两个古人在这方面比较有意思,一个叫杨慎,你看散曲,明代有一个女的写散曲的作家,叫黄峨,杨慎就是她的丈夫。这位先生在家里藏书很多的,宰相之后,他就说在我家里藏的书里面,一部什么书有什么事情。人家也弄不清楚,他到底是吹牛还是确实有这部书。另外一位,我们浙江人,叫毛奇龄,清初的一个人,他自己书读得很多。他跟人家争辩,实在辩不过的时候,他说什么书里有什么话。他书读得多,至少在口头争辩的时候,人家不敢说那书里没有这个话。(笑)
 
陈村:我看《苏东坡传》,不知真的假的,殿试的时候,苏东坡写了一段尧的事情,考官梅圣俞当时不敢问,一问就显得他没学问了。那时我把你录取了,你就算我门生了。后来问他那个出典在哪里,谁知苏东坡说,以尧的圣德,想当然应该是这样。
 
章培恒:毛奇龄有一次跟一个人争,这不是伪造典故了,那个人是喜欢宋诗的,说苏东坡诗里的“春江水暖鸭先知”很好。他就说,鹅也知道,怎么说鸭先知呢?(笑)
 
陈村:也是他们的情趣。对子,那个“鸟宿池边树,僧敲月下门。”怎么把僧和鸟对在一起。读的时候也就读过去,一想就好笑了,不怀好意。看笔记,一辈子闲着没事,瞎捉摸也蛮有趣的。现在要考数学物理外语,不可能用一门东西来取代所有了。
 
章先生,当一个中国以前的文人,到底要看多少书,他才可能洋洋洒洒,几乎什么东西都难不倒他了,什么典故都知道。
 
章培恒:能够什么东西都难不倒他的人,在历史上也很少――实际上是没有。
 
陈村:大体上,什么读过了,就算过得去了?以前书很金贵,到天一阁,人家不让你上去。能看到一个书很幸福的。
 
章培恒:到明清的时候,考八股,基本上读点八股文章,“四书五经”再读一点。“五经”当时是分开的。我专门学《诗经》的,《书经》可以不管;专门学《易经》的,别的东西也可以不管。那个时候,要读的书其实是很少的。所以你看《儒林外史》里面,马二先生还读过《纲鉴》,《纲鉴》也是当时一种通俗的读物。鲁迅讲到《儒林外史》,说马二先生读过《纲鉴》,当时已经算是比较渊博的人了。
 
陈村:今天麻烦了,你当一个中文系的教授,讲文学史,这书几乎是无边无涯的。
 
章培恒:你可以多读一点也可以少读一点。你也可以只读人家的文学史,然后把那里面的东西大致讲一讲。
 
陈村:读得少也麻烦,学生问你,一问三不知,什么都说不出,也很没面子。
 
章培恒:现在有的新办的大学,老师,好一点的,老老实实地跟你说我不知道。不好的跟你胡扯一气,培养出来的学生也就跟着胡扯。
 
陈村:总是应该把主要的东西涉猎了。比如,刚才我看见书橱里的孔尚任,你不把它全看完么,总是要挑几种看看吧。
 
章培恒:没有这么严格。能够把《桃花扇》看一看,上文学史讲《桃花扇》,就算蛮认真负责了。
 
陈村:我很喜欢一个人,喜欢金圣叹。见他在那里瞎闹,蛮好玩。他不是批“六才子书”吗,我看过他批的《西厢记》。被他一批,批出很多妙处来。你看很容易滑过去的,给他一批。他批《水浒》也好玩,没《西厢记》好玩,《西厢记》比较密集。刚才说元曲,一是衬词,再是它的诗不独立表意,跟念白混在一起。以前诗是独立的,很完整,变成戏了,有唱的有说的,两者相辅相成才行。
 
章培恒:金圣叹批《西厢记》,最好的就是《酬简》的那一折。那里面写到了张生和莺莺的所谓床上戏。他批语里边说:有人说是最鄙秽的一则。这个事情是哪一个家里没有的,既然家家户户有这事情,哪儿是鄙秽的事情。要讲到文章,能够把这个事情写得这么美的也从来没有过。能够写得这么美的文章,又哪儿是鄙秽?所以他说,你说它鄙秽,大概你不懂得那个文章,只懂得那个事情,所以鄙秽的只是你自己。(大笑)
 
2002.4.25
 
陈村整理录音。全文经章培恒审阅、修正。